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合唱人の楽典

1 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 00:55:58 ID:e8Yyk2uQ
合唱の譜面と向かい合うとき、誰もが楽典がらみの問題にぶちあたったことがあるはず。
たとえば、楽譜を書く(読む)ときの決まり事、演奏記号・音楽用語、和声、学式、
そのほか音楽理論に関するもろもろ。

そんな楽典にまつわることについて語ったり質疑応答したりなどするためのスレッドです。

2 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 00:58:00 ID:e8Yyk2uQ
とりあえず「スレッドを立てるまでもない質問合唱板Part1」スレッド
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115602598/301-323
および「絶対音感、相対音感。」スレッド
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1120888211/185-201
で発せられた、調に関する質問について。

以下 http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115602598/323n への回答です。

> 西洋音楽の場合は、作曲する時は曲中でメインとする音を7つ決めなければならず、
> その決め方はいくつかあるが、主に長調と短調がよく用いられていた、と。

「曲中でメインとする音を7つ決めなければならず」あたりが引っかかるけど、
どう食い違いがあるのかはっきり指摘できる言葉が見つかりません。
他のどなたかできればフォローお願いします。

> 曲中で8つの音(もちろんオクターブ違いではない)を使いたい場合は、
> うち1つがほんの数回出るだけならそれを例外とみなしてもいいが、
> バランスよく8つの音を出したい場合は必然的に転調することになる、と。

決められた7つの音、すなわちある1つの調に含まれる音だけで作曲するのは限界がある。
違う調の響きを取り入れることで、より豊かな表現をしたい。
そこで転調や借用和音が(のちには無調や12音なども)生み出されたわけで、
使う音の種類のバランスとは関係ありません。

3 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 15:16:27 ID:4bfAcvTw
最初見た時、
『合唱人の祭典』
ってなんだ?とオモタ。

4 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 16:41:01 ID:kVO9hpko
>>2
作曲時に何か1つ調を決めて、原則そこにある7つの音だけで作曲しなきゃいけないわけでしょ。
その原則を破るための方法が転調であったり無調であったり。

5 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 23:12:18 ID:2TFmlh+x
 ≫2
 同じスレを眺めていた漏れも来ましたよ。
 この質問者の質問したいことって、結局何なんだろうね。
 多少楽譜のルールの解る人が、「気球に乗ってどこまでも」と、
「消えた八月」の楽譜をナナメ読みしたとき、『この2曲とも、調号が
ないからハ長調だね。え? 違う? 消えた八月はイ短調? 何でそんな
紛らわしいことするのさ? どっちもハ長調でいいじゃん!』と言い出す
なら、まだ答えられる質問だと思うけど。いや、2chじゃ答えにくいよね。
誠実に回答されてたあなたを始めとする方々を、まじめに尊敬します。

「消えた八月」が途中3回転調することは、脇に置いといてね。

6 :2=1:2005/08/09(火) 02:42:16 ID:EN8Isb+n
2で触れたことは『曲中でメインとする音を7つ決めなければならず』付近が違和感の元かなと思いました。
その書き方だと「12音の中から、たとえば C-Des-E-Fis-G-Ais-H の7音を選び出して」みたいな印象を受け、
セリー音楽における音列(セリーでは主に12音って点が違うけど)を連想するのですね。
でも長調や短調を使う時って、一音一音の配列を選ぶのとはちょっと感覚が違う。

>>4
まさしくそういうことなんです。

>>5
サンクスコ。

あの人の疑問点というのは「そもそも調性って何なのさ?」の1点に集約されるように思います。

7 :名無し讃頌:2005/08/11(木) 23:21:31 ID:rNqoiT+e
 楽典【新】ルール!

 佐藤眞の曲のfは、通常の3倍の音量を出さねばならない。
 音量が出せない場合、3倍の人数で歌わなければならない。

8 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 16:06:08 ID:x87+KAxI
自分なりには勉強してみたけど、よくわからない
という質問をするスレでよかですか?

9 :新の合唱オタク:2005/08/18(木) 17:14:20 ID:EJaCIVWN
合唱人は、おろかな人間の集まりに成り下がってしまった。
ろくに音楽わかってなくても
音大いけるし、合唱部でいばれるし。
まいったね。
明智君

10 :名無し讃頌:2005/08/20(土) 10:44:14 ID:SrvJzduf
新しいんだ・・・

11 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 15:50:07 ID:xfovqwXm
ニュータイプを発見しました

12 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 23:35:07 ID:dbiLopak
「じ、自分はあの曲を聴いていません」
「音が取れればどうと言う事はない!」
…出張?

13 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 01:26:34 ID:e0yYJ0gR
keep

14 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 15:55:42 ID:qs5X+rrG
独学で勉強しようと思ってるんですが、お勧めの参考書とかないですか??
できれば出版社名も知りたいです。よろしくお願いしますm(__)m

15 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 17:12:29 ID:BWHY5e/q
>>14
青島広志「楽典ノススメ」音楽之友社

16 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 18:40:41 ID:OxTq6j4D
ピアノのPはパワーのP

17 :名無し讃頌:2005/09/18(日) 21:36:40 ID:BxzJV5xR
フォルテのFは復活のF

18 :名無し讃頌:2005/09/18(日) 23:41:51 ID:YTuizeHd
しかし、なんでこうも楽典嫌がる連中ばっかなんだ!

19 :名無し讃頌:2005/09/18(日) 23:44:02 ID:TtYwIKXo
>>18
何があったの?

20 :名無し讃頌:2005/09/18(日) 23:49:23 ID:cgZTgfgn
>>18
なんなんだろうね。
漏れは和声や移動ドに取り組み始めてから、
格段に合唱が面白くなりました。

まあ、漏れの場合、音程がよくなりたいという
明確なモチベーションがあったからやれるんだけど。

21 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 21:34:20 ID:SBnUNCVG
せめてね、ドイツ音名くらいは覚えて欲しいわけですよ。
できれば、調号見て、何調かわかるようになって欲しいわけですよ。
十年も二十年も合唱やってて、覚えようともしないのはいったいどうしたわけか!
合唱する人は、もっと音楽の言葉で語ることを覚えなければいけないと思うわけですよ!

22 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 21:59:24 ID:s/PGVv7z
>>21

>十年も二十年も合唱やってて、覚えようともしないのはいったいどうしたわけか!

そういうのを覚えなくても楽しめるのが合唱のよさだからじゃない?

23 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 22:02:17 ID:ZI1Ui9EG
>>21
え? 音名や調や調号なんて、わかっててあたりまえぢゃないの?
わし高一のとき覚えさせられたけど。

24 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 22:05:28 ID:s/PGVv7z
自分は高校のときは全然覚えなかったよ…orz

25 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 22:08:32 ID:hcNmE22h
私はピアノ習ってたから知ってたけど、合唱部としては特にやらなかったなあ
音楽の授業でもやったけど、全然聞いてないような連中だったし…w

26 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 22:18:27 ID:s/PGVv7z
楽典知らないような部員ばっかだったけど、なんとか朝日で全国金はとれた。
知っているかどうかは、演奏そのもの自体に影響はないと思う。
知識がないよりはある方がいいとは思うけど、
(実際、自分も覚えてからは少しだけ楽しさが増した)
知らなくても合唱は続けられるわけだし。

27 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 23:22:05 ID:YJspw9ls
楽典なんて大体どれも同じ
それより和声1・2をやれ

28 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 23:24:33 ID:YJspw9ls
>>26
賞を取るために歌っているのか
歌をより深く知るためには少しでも学ぶべきとは思わぬか

29 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 23:27:33 ID:DD9lmuzP
>>28
ひたすら歌うのが楽しかった覚えがあるよ。
楽典に関しては存在すらよくわかってなかった。

30 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 23:31:36 ID:YJspw9ls
>>29
楽しいのと音楽を求めるのはまた別の場合もある
より音楽を求めるなら必要だ
必要と思わないのならレスをする必要がない

31 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 23:33:02 ID:DD9lmuzP
自分の学校では楽典よりも、その「歌」そのものの解釈の方を重視していたみたい。
歌詞の解釈に何時間(何週間)もかけたり。
けど、大学に入って出会ったやっぱい全国レベルの高校出身の人は
楽典をよく知ってた。部活(というよりは先輩方)に教えていただいたらしい。
その辺は高校によってスタンスが違うのかね。

というわけで微妙にスレ違いすみませんでした。

>>30
了解。不快にさせたみたいでごめんね。

32 :名無し讃頌:2005/09/19(月) 23:34:49 ID:CY/uMwTz
この話の噛み合わなさにちょっぴり既視感・・・・

33 :20:2005/09/19(月) 23:54:51 ID:DBmmjFNx
>>32
なかなか普遍的な対立だよね。

>>31
詩の解釈なんて100人いりゃ100通りあるんだから
合唱団として統一した表現をしようとするときそれだけでは足りない。
(生きた表現をしやすくなる、という利点は確かにあると思うけど)
そこから先へ進むには「作曲家が詩をどう解釈したか」を知る必要がある。
そのためには楽譜を分析する力が不可欠だよ。

マイナー・セブンスの和音も分からないのに
「あやつり人形劇場」の絵や詩とにらめっこして何の意味があるよ?

34 :名無し讃頌:2005/09/20(火) 17:23:24 ID:PwavgpY4
ポイントとなる和音でハーモニーを作るとき、
自分のパートが和音の中でどんな役割だとか
ユニゾン・五度の関係にあるパートはどこで
ぶつかってるパートがどことかが譜面から読み取れるようになると、
音取りが効果的になり、アンサンブルも面白くなる。

>>27
和声も楽典のうち。

35 :名無し讃頌:2005/09/20(火) 17:37:35 ID:4jYDNqBf
やりたいのは音楽なのか、それとも音学か。

36 :20:2005/09/20(火) 18:44:12 ID:ymf1m6z9
>>35
紛れもなく音楽だよ。
楽典を知ることをいわゆる勉強だと思ったことはありません。
作曲家が音楽を通じて詩に込めた意思を
より汲み取れるようになるなんてこんなに楽しいことはないよ。

35の言う音楽とはなに?

37 :名無し讃頌:2005/09/20(火) 20:34:48 ID:lOr8BK/4
>>31
当然のごとく歌は歌詞と音楽両方からのアプローチが必要
自分は独唱で歌う詩の解釈は当然するし外国語は自分で訳し韻や対比も調べる
もちろん理解しがたいことも多いが文献を参考にすることもある
もちろん文献も筆者の解釈が入っているからもちろん参考程度で
音楽は重要な部分の和声を調べたり伴奏との掛け合いをチェックしたり

38 :名無し讃頌:2005/09/20(火) 20:37:10 ID:lOr8BK/4
>>35
ちょっと聞いてみたいのだが
「音楽」=「音を楽しむ」だと思ってるか?
それは日本語として間違いだぞ
「音楽」=「音を楽する」だ
「楽」の意味に関しては漢和時点ででも調べてくれ

39 :名無し讃頌:2005/10/18(火) 22:53:44 ID:I4CwYD67
チラシの裏

40 :名無し讃頌:2005/10/21(金) 22:13:44 ID:S7WRlCS/
ドイツ語音名は便利だから、覚えてて損はない。


41 :名無し讃頌:2005/10/21(金) 23:56:54 ID:gR6exw3U
楽しいだけじゃいい演奏なんかできるわけない

42 :名無し讃頌:2005/10/22(土) 10:58:47 ID:NhuzJpcf
>>40
てか覚えないと面倒で仕方ない
いちいち「ドシャープ」とか言ってらんねーよ

43 :名無し讃頌:2005/10/22(土) 15:27:28 ID:1i8YpNCN
嬰ハという呼びかたもあるが、あまり使わないね。

44 :名無し讃頌:2005/10/22(土) 16:20:16 ID:auFOJ7fl
>>43
日本音名は何となく難しいからな・・・「ツィス」なら一言で済むし・・・・・

45 :名無し讃頌:2005/10/22(土) 20:32:27 ID:W4+fCLsn
変ホ長調と言われてもピンとこないのに、Es durと言われるとわかる
漏れも来ましたよ。

46 :名無し讃頌:2005/10/22(土) 22:04:34 ID:lz//eNLY
Es Durな
そこを間違えるようじゃダメぽ

47 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 21:32:27 ID:/kWPTGHP
素朴な疑問。
fffとsfzは、どっちが強いのですか?

48 :名無し讃頌:2005/10/31(月) 00:24:42 ID:zUyJfppv
>>47
同じ土俵では比べられません。
fffは音量そのものの指定。
sfzは前後の音量に対して、大幅に音量を大きくするという、音量の差の指定。

49 :名無し讃頌:2005/10/31(月) 00:32:42 ID:DSstHNZ9
>>48
重箱の隅をつつくようだが…
「音量」ではなくて「音の強弱」ね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E5%A5%8F%E8%A8%98%E5%8F%B7#.E5.BC.B7.E5.BC.B1.E8.A8.98.E5.8F.B7

50 :名無し讃頌:2005/10/31(月) 18:06:48 ID:WXTCwPGe
>>47
オケとかスコアみながら聞くとすぐわかるが
スフォルツァンドってのはアクセントを持たせる意味が大きくて
そこだけ強く演奏する場合に使われることが多い

51 :47:2005/11/01(火) 00:43:30 ID:lUrPQjCV
>>48−50
みなさまサンクス。
ついてはもうひとつ、decresc.とdim.に違いはあるのですか?

52 :名無し讃頌:2005/11/01(火) 02:44:34 ID:xc21xgFy
>>51
大抵は同一視して問題ない。
ただ、decresc.とdim.を使い分けている作曲家もいるみたい。
(その場合、decresc.は単なる音量の変化、dim.には+αの意味が込められているらしい)

53 :名無し讃頌:2005/11/01(火) 07:12:53 ID:tw1yP9ZT
デクレシェンドは文字通りクレシェンドの反対
ディミヌエンドには音楽的な収束を表す場合があり少しテンポを落としたりする場合もある
52の通り作曲家によりまちまち

54 :47=51:2005/11/01(火) 22:25:52 ID:lUrPQjCV
みなさま、重ねてサンクス。

55 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 22:29:45 ID:Vupplvyt
そもそも、楽譜を読めない人が(この板に)いるのか?

56 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 00:07:50 ID:pSgB+o5w
>>55
非常に多いと思う。

まぁどの程度を「読める」というのかという問題は残るが。
音程を判別するだけでも「読める」とするのか、作曲者の意図と読み取れて初めて「読める」というのか。

57 :55:2005/11/18(金) 22:54:48 ID:w4zjzuK6
>>56
あ、とりあえず「音程=おたまじゃくしの高低と長短」すらも読めない人
という意味で発言しました。つまり、楽譜が歌詞カードでしかない人っす。

58 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:07:24 ID:+XUVEH7n
>>55
じ、実は、全休符と二分休符の区別がついてませんでした。

59 :名無し讃頌:2005/12/31(土) 22:47:38 ID:PmKlrZ9d
保守

60 :名無し讃頌:2006/03/08(水) 01:15:32 ID:ACt9eM6C
最近「合唱曲を作っている人どうしで語り合うスレ」などで楽典ネタの質問が目に付くので、誘導でageてみる。

61 :名無し讃頌:2006/06/19(月) 15:08:27 ID:ONbWFKCs
「絶対音感、相対音感。」スレからの誘導 & さらしage

> 512 名前:名無し讃頌[] 投稿日:2006/06/18(日) 06:09:39 ID:FBUqPyjq
> ttp://www31.ocn.ne.jp/~kazuo23_piano/sub1.htm
> 「フラット4つ(短調は3つ)以上の調をピタゴラス音律といいます。」
> んなわけないよ。

62 :名無し讃頌:2007/03/06(火) 10:47:51 ID:XaLQ0odp
「大地讃頌」スレッドより誘導age。
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1125655389/313

> 313 名前:名無し讃頌[sage] 投稿日:2007/03/05(月) 18:53:14 ID:55PnZDp4
(一部略)
> 未だに減と増がよく分からないorz
> 減3和音がdim.で増3和音がaug.だったよな…
> ファ-シって増4?減5?

減3和音 = 減5度の3和音
増3和音 = 増5度の3和音

ファ-シは「ファ-ソ-ラ-シ」だから4度で、完全4度より短2度ぶん幅が広いから「増4度」。
ちなみに、シ-ファだと、「シ-ド-レ-ミ-ファ」だから5度で、完全4度より短2度ぶん幅が狭いから「減5度」。

63 :名無し讃頌:2007/03/11(日) 18:39:01 ID:6EMK9wVW
>>55
俺のことですか。
楽譜にドレミと#♭を全部書いて音取りするけど
リズムがわからない。あと4/4とか3/3とか12/8とかも。
3連符とかどうやってとるんだよう。

64 :名無し讃頌:2007/03/11(日) 18:41:40 ID:Jrrc+Dy/
シンコペーションが取れれば3連符もできるだろ

65 :名無し讃頌:2007/03/14(水) 12:15:04 ID:W20ButLj
同じく祭典だと思ってました。

>>21
合唱始めて10数年だけど耳が痛いね。未だに調はおろか、「ド」が譜面のどこに当たる
部分なのか分かりません。そろそろピアノでも習おうかな、と思いつつはや数年が経ってしまった。

66 :名無し讃頌:2007/03/14(水) 14:06:10 ID:UCi7oEx6
>>63
それじゃいつまで経っても楽譜は読めないままだ
漢字に全部ふりがな振ったり、分からない英単語に日本語訳をつけて読んでるのと同じ

部分的に分かってるつもりで全体が見渡せていない

67 :名無し讃頌:2007/03/14(水) 15:06:19 ID:6dphFV3t
でも、最後までほとんど楽譜が読めずに卒部したテナーの某先輩は、
いつも素晴らしいソロを聴かせてくれた。

68 :名無し讃頌:2007/03/14(水) 18:06:55 ID:++Sjqc/U
>>65
> 合唱始めて10数年だけど耳が痛いね。未だに調はおろか、「ド」が譜面のどこに当たる
> 部分なのか分かりません。

これは驚きました。それだと、自分一人では音取りができないではないですか。
リズム読みすることくらいはできるのですか? それとも、単に他人が歌ったのを
聞いて耳で覚えるだけですか?
ウチの団は、簡単な曲だと、初見で本番で歌うこともあるくらいなので、すごく意外
でした。



69 :名無し讃頌:2007/03/14(水) 19:15:21 ID:zey6nuyX
>>65
そんな君に魔法の言葉「シゃーぷ(♯)」「ファらっと(♭)」

※ 解説
五線左に並んでいる調号の♯について、一番右の♯をシと読む。
五線左に並んでいる調号の♭について、一番右の♭をファと読む。

70 :名無し讃頌:2007/03/14(水) 19:42:19 ID:iraIlxeq
>>69
乙!
その通りだが、それはあくまでも「移動ド」の読み方ね。

71 :名無し讃頌:2007/03/14(水) 20:45:03 ID:W20ButLj
>>68
そう。音取りは出来ない。リズム読みは何となく出来る程度(白丸は黒丸より長いとかそんな感覚)。お察しの通り人のを聴いて覚えるのがほとんど。ずっとそのやり方で通したせいか、
今では楽譜を外すのが一番早くなってしまった。でも結局は自分のパートを覚えるのが早いだけで曲の全体とかは掴んでないし,合唱を本当に楽しんでるとは言えないんだよね。
これで合唱団いくつも掛け持ちして、そのうちひとつは1パート1人のアンサンブルやってるんだから笑ってしまう。

>>69
どうも。でも俺はそれ以前の段階のようです。。。w

72 :名無し讃頌:2007/03/14(水) 20:54:49 ID:iraIlxeq
>>71
ある意味、すごいと思う。

73 :名無し讃頌:2007/03/15(木) 02:26:41 ID:JYf/9leb
>>69
それは臨時記号が出てきたときに落とし穴にはまるっての

74 :名無し讃頌:2007/03/15(木) 20:37:32 ID:VHeSBf3b
>>65
ピアノなんてやらなくてもいいから楽譜くらい読めるようになろう
学生時代に持ってたリコーダー吹きながら覚えてもいい

75 :名無し讃頌:2007/03/16(金) 02:40:51 ID:5wV9mqFl
例えば、D-Durに転調したところから〜、とか、言うと、
みんなにぽかーんとされるので、
二重線のとこから〜、と言うように気を使う私。。
ああ、アマチュアでやってるんだから、そんな楽典とかやるだけ虚しい。。
共有できない。。

76 :名無し讃頌:2007/03/16(金) 13:45:25 ID:/+jVonWP
>>75
転調もわからない団員が普通にいるってことか?
信じられんな・・・。

77 :名無し讃頌:2007/03/16(金) 15:21:20 ID:socX8JVk
>>73
> それは臨時記号が出てきたときに落とし穴にはまるっての
どっちが? 固定ド? 移動ド? もれは両方出来るけど、別にそんなトラブルはないが。

>>76
> 転調もわからない団員が普通にいるってことか?
> 信じられんな・・・。

転調していることはたいていの人がわかる。しかし、そういうのが何ヶ所かある時、どの調
に転調しているか、見てすぐに分かる人は、アマの合唱団では少数派だろ。指追って数え
れば分かる程度かな、ふつうの団員なら。

78 :76:2007/03/16(金) 16:17:57 ID:/+jVonWP
>>77
確かに転調が複数ある場合は、調で言われてもすぐには判らんね。
俺自身理解するまでに少し時間がかかる。
けど>>75の場合は、転調する部分を
「二重線のとこから〜」って指示すると言ってるんだから、
これはたった一つしかない転調の場所を指そうとしてるんじゃないか?
それに普通なら転調が複数ある場合でも、
「何ページ(or何小節目)の転調から〜」って指示で判ると思うし、
やっぱ転調を理解してない人間が>>75の団に居るというように俺には読める。

いやまあ、↑こんなの議論することじゃないけどね。
ただ、もし転調を理解できない団員がいたら、
転調のかっこよさとか、それがどういう意味があるのかとか、
そういうのを教えるためにも楽典をやっておくってのは
決して虚しくはないと思うよ、と無理やり楽典の話題で〆てみるw

79 :名無し讃頌:2007/03/17(土) 10:51:43 ID:Mq/ks5SX
>>75
> 例えば、D-Durに転調したところから〜、とか、言うと、

単調の、いや、タンチョウの、いや、探鳥の、いや、丹頂の、いや短調の場合はどういうんですかぁ?


80 :名無し讃頌:2007/03/17(土) 13:07:55 ID:iWAFDJ/f
>>77
C-DurからE-Durに臨時記号のみで転調するとき
#が順番に出てきてくれるとは限らない

81 :名無し讃頌:2007/03/17(土) 17:17:21 ID:zWDm56+e
>>75 が言っているのは、「みんなD-Durの意味がわからない」
ということだろう。

82 :名無し讃頌:2007/03/18(日) 11:07:02 ID:+WBScfa9
>>75です。
えっと、おっしゃる通り、D-Durの意味が伝わらない、と言いたかったのです。
例として書いただけなので、そんな深い意味はないんですが。
じゃあニ長調と言えば伝わるか、と言うと、伝わらない。。
臨時記号でニ長調になってたら、それこそみんなわかんないし。。

まあ、専門的に音楽をやっているわけではない人たちの集まりなので、
専門用語を使わないように気をつけなきゃな、て改めて思います。

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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