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ソフトシンセのピアノ・Eピアノ音源専用スレ

1 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 21:59:09 ID:ct+83o5J
うざいソフトシンセ厨房はここで語れ

2 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 22:06:30 ID:rqDZF/sS
削除依頼出しておいてね

3 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 22:36:11 ID:wXponFuO
デジピ繋いでexs24ってソフトサンプラーで弾いてるけど
デジピスレで延々と続けてるの方々は結構ヒいた

モニタースピーカーやDAW環境、インターフェイスやPC含めると現実的じゃない人も多いだろとか思う。
ピアノ置いてる部屋にPC設置できる家庭ってそんなにあるんだべか?

条件整えば安上がりに良い音を楽しめる面白い選択肢だとは思うけど、他人に押し付けるモンでもないよなぁ

4 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 22:50:44 ID:wXponFuO
せっかく立ったのに向こう収まる気配無いねえ
まあこのスレの>>1からして煽ってるから無理も無いか

5 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 22:57:18 ID:iJU5yoh4
隔離する必要まったく無し。
嘘を嘘と指摘する為の情報をオタク臭いだのなんのと
訳の分からん言い掛かりで封殺しようってんだから反吐が出る。

6 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 23:01:30 ID:czQ4awC7
ここ一連の流れ見てて結構考えが変わったクチなんだけど、
疑問点がいくつか。

条件が整えば、練習で使える環境ができる。←押してる人はこれ
逆にいうと、スペックが貧弱だったり調整されていないなどの理由で、
まったく使えない環境もできる(できた)、←使えないと判断する人がこれ

>>3がいうように、そもそもコストなど考えたら他人に薦められるものなのか。

煽りあいさえなければ有意義な話になると思いますよ。

7 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 23:14:50 ID:wXponFuO
>>5
気持ち判らんでもないけどさぁ。
あっちでMIDIなんか信用ならん、って言ってる人たちがホントにブラインドで内蔵音源とサンプラー発音の遅れを知覚できるのかっていうと無理だと思うし。
ルーデスでもキーマガ連載時にきっぱり判らん言うとるしなぁ。畑こそ微妙に違えどあのハゲはクラ系素養も充実しとるしなあ。

でもMIDI否定派の煽り置いとけばPC繋ぐ面倒省きたい向きには単体で完結したデジピの方が向いてるっしょ。
設定できない人/PC貧弱な人に薦めてもレイテンシ設定詰められずに終わるかもしれんし。

PC新調前提で考えると割高だしねえ。
Mac miniの内蔵でやってて満足しとるけど、ソフト含めるとここで10万は行く。
Dellの安物で済ませても同じくソフト込みで5万は行くでしょ。
PCから出すスピーカーはどうするか。毎回PC立ち上げるまで待つのか。配線、設定、セキュリティアップデート、マニュアルの厚みに動作時の注意バグ対策etc.etc.

俺だったら初心者に設定頼まれたら逃げるし

8 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 23:41:09 ID:czQ4awC7
winでも大丈夫なんだっけ
リアルタイム性は保証してないOSだったと思うんだけど
マックはさっぱり知らないけど、たぶん音楽系に支持されてるので大丈夫だと思うんですが

9 :ギコ踏んじゃった:2005/07/10(日) 23:52:47 ID:wXponFuO
その点は大差ないですよ。MacかてリアルタイムOSじゃないので、処理が間に合わなかったら警告出します。
今だとむしろWindows(2000以降が一般的)の方が音楽ソフト界隈は活発かも。

10 :ギコ踏んじゃった:2005/07/11(月) 00:00:43 ID:2ikj/ViD
>>8-9
OSの話聞かせてくれさい。
俺、昔MACも使ってた。漢字Talk7.*のころ。
今から見るとカタツムリのように遅いCPUだったけど、MIDI鳴らしてて他の事やってもMIDIのタイミングがずれることはなかった。
他の処理が遅くなっても、MIDIは最優先でCPU確保してるような。

winの場合はwin95〜win2000で、今時のCPU使っても、MIDI鳴らしながら他の事やるとMIDIがもたついたりする。
特に、スムーズスクロールさせると途切れることが多い。

winでMIDI最優先にすることもできるのかな?


11 :ギコ踏んじゃった:2005/07/11(月) 00:06:26 ID:yCcOOfuK
>>9
あ、そうなんですか。winは制御系には使えないって思い込みがあったので。
現実にやってる人がいるのであれば、ちょっとでも楽しく練習できるよう、
いきなりコストはかけられないけど、
俺もいろいろ験していこうかなという気になってきました。

12 :ギコ踏んじゃった:2005/07/11(月) 00:16:23 ID:yCcOOfuK
>>10
俺ももたつきっていうか音符分ずれるとかそんな経験しました。
PCはwin2000/athlon1.2G-512Mかな。
それでそのときは使えないかなって判断をしたはずなので。
たぶんPCIのサウンドカード音源か外部音源を鳴らしてるときに、
定期的なメールアクセスが発生したとかそんな状態で。
また近いうち試してみますが。

13 :ギコ踏んじゃった:2005/07/11(月) 00:16:48 ID:g46FJ3M9
>>10
ソフトやドライバも絡むんで詳細はDTM板で調査すべきかも。一応思いつく範囲で適当に
・サウンドボード内蔵のMIDIインターフェイスなんかには、モタりで色々言われるI/Fもあるっぽい。
・Macでも、OS X+Logic7では色々MIDIが揺れるとか言われてたりします。Logicって昔は精度の評価高かったんだけど。
・NuendoやDigitalPerformer使って良いインターフェイス使うと精度良いとも聞くからOSよかソフトやハードウェア/ドライバ選びが重要か?
・MIDI再生の精度が欲しいときは他の処理はできるだけさせない方がいいような。今時のOSはMIDI再生を最優先と言われても、メモリ管理やタスク処理でめまぐるしく動いてますし。

漢字Talkははマルチタスクじゃなかった分MIDI再生に集中してくれてた感じありますね。俺もLC575使てた
今と比べると分解能もポート数も少ない上にオーディオ処理とかありえない世界だったけどね


>>11
結構面倒な世界なんでコストの掛け方は慎重になるに越した事ないですよ。

14 :ギコ踏んじゃった:2005/07/11(月) 16:55:31 ID:HaWcmvIJ
いい加減電子ピアノスレを荒らしてる奴はこっちに来てくれないかな

15 :ギコ踏んじゃった:2005/07/11(月) 18:19:45 ID:8WSYqNtC
「デジピメーカの営業がソフトシンセのすばらしさを説かれると困るから妨害してる」→「だから誘導に応じたら負けである」
みたいな論旨のようだし難しそうね

またはそういう釣りかな

16 :ギコ踏んじゃった:2005/07/11(月) 18:33:20 ID:iXB3Xdq9
一度やってみたいけど、デジピはPCと離れたところに置いてるし、デジピの上にモニタ置きたくは無い。
ノートPCはHDD遅いけど使えるのだろうか? I/Fも大丈夫? レジュームで、すぐに使えるようにできる?
それと、小さいMIDIファイルでデジピに送ってデジピをローカルオフにできるのかなあ?
最近はノートPCも安くなってきたから、本当に使えるなら買ってもいいかな?と・・・

17 :ギコ踏んじゃった:2005/07/11(月) 20:16:40 ID:g46FJ3M9
「本当に使える」のはある。
ただ、本当に使える物を探す手間は結構なもの。
満足得るためには安く上げられないかもしれません。

動作検証取れてるノートパソコンを探してMIDI I/FやAudioI/F繋いで設定詰めたりドライババージョン色々試したりという作業が必要になりそう。
iBookが選択肢としては手軽かな。内蔵Audio I/Fでも使えるし。

でも評価の高いIvoryなんかは推奨環境満たせてない(OSとは別ボリュームの 7200RPM以上のHDD)ので、発音数上げた時にどこまで耐えてくれるのかが不明瞭で不安。
最低環境は満たしてるからそこそこ鳴るとは思うけど……。

デジピがローカルオフに対応してるかどうかはデジピのマニュアルを参照すべきかと。

18 :ギコ踏んじゃった:2005/07/12(火) 12:21:03 ID:B0ZhGMsy
参考になりそうなDTM板のスレにリンク張っとく

最高のピアノ音源 Part IV
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1099712499/

19 :ギコ踏んじゃった:2005/07/12(火) 17:32:43 ID:aE6+BHY2
あっちに書くと嫌がられそうなのでこっちに書くけど、

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1119538169/631
>手持ちのデジピにローカル・オン/オフ機能があったら、
>MIDIの性能がわかるよ。
(中略)
>MIDI経由では遅れはそう気にならないが、ダイナミックレンジが小さくなり
>表現の幅が狭まるのがはっきりわかる。ペダリングも然り。
>隔靴掻痒というかビニール・シートの上から鍵盤を弾いているような感じ。
>分解能が足りないんだよね。

これって本当?
デジピにしろシンセにしろ、単に鍵盤と音源が物理的にくっついてるだけで
基本的な規格はMIDIだと思ってたんだが、内部ではMIDIより高分解能で通信してるのか?

20 :ギコ踏んじゃった:2005/07/12(火) 18:40:22 ID:B0ZhGMsy
>>19
そゆのがあってもおかしくないとは思うけど実際どうなんだろね。

USBで繋がるMIDIコントローラの類いは受け側のドライバで最適化してる品が多いね。RolandのFPT、M-AUDIOのSLTEあたり。
828mkIIのMIDI部分なんかはFirewire使ってるのを良い事にサンプルアキュレート謳ってる。実際に評価されてるから受け側の精度はデジピ内蔵音源の発音までの処理と比較しても十分勝ってるでしょう。

問題はノート信号を出力する段階か。
USBで繋がるデジピなんて主流じゃないし(つかあんのかな?)、デジピの中身で最適化してるのがあったら外部音源は分が悪い。
一方でMIDI端子積んでるデジピは全てMIDI出力も処理してる訳で、内蔵音源を贔屓してる物があるとしたら、ややこしい二度手間を踏んでる事になってると思う。
コストにシビアな家電商品でそこまで気使ってるのってあるのかなぁ?

>>19氏の引用した発言はループバックさせてる時点でMIDIインターフェイスとホストシーケンサーの性能にも足を引っ張られるので、それだけで判断するのは問題有りかと。
一例に過ぎませんが828mkIIのmidi+DigitalPerformerで試した時と、EDIROLの安物インターフェイスをClass midiで接続して試した時とで体感は全く別モノになります。もしこの前者の例で気になる人であれば、MIDI接続時の演奏は諦めるしかないでしょうね。

そういやYAMAHAのm-LANってどうなったんだろ。最近聞かないけど。

参考程度の内容ながら長文失礼しました。
向こうで暴れてる方々のご意見キボンヌ

21 :ギコ踏んじゃった:2005/07/12(火) 19:35:14 ID:cVMNP1+c
内部のハード、ファームがMIDIでつながってるとは考えにくい
LOCALは内部バス
外部用にMIDI
こうだろ


22 :ギコ踏んじゃった:2005/07/12(火) 20:29:51 ID:cFvteN9+
>19
素人考えだけどさ、もしかしたら。
@鍵盤叩く強さ(実際には速さ)をベロシティーに割り振る際、内部音源用と外部(MIDI)用でバランスが違うってことがあるのかも?
A内部、外部音源自体のダイナミックレンジの違い・・・例えば、拳骨で殴ったような普通はありえない強さ(鍵盤速さ)までサンプリングして割り当てているか、普通に音楽的に弾く場合の最強をMAXとみなしているか、でダイナミックレンジはかなり変わると思う。

あるデジピをそのまま弾くのと、MIDIで同じ型のデジピを鳴らして実験してみたらはっきりすると思うんだけどね。

23 :ギコ踏んじゃった:2005/07/12(火) 21:38:38 ID:jgLUf9Fl
ベロシティーカーブは普通音源側で調整できるから、
各自好みに設定すればよろしい。

問題は、MIDIのベロシティが128段階しかないってことで、
ここからまったく想像の話だけど、
デジピ単体の場合はベロシティの分解能がもっと高くて、
その微妙なベロシティの違いを感知できる人間は
MIDIを通して聞くと不自然に感じることもある、てことがあるのかもしれない。

まあデジピがデジタルな機械である以上分解能を追究してもキリがないし、
128段階で充分すぎるほど細かいと思うけどね。

24 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 00:32:38 ID:RQ3GO0GT
test

25 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 00:41:08 ID:84MsM+Rm
>>あっちの673
>誰か短いフレーズでいいので、内部音源と外部音源と同時に録音して、
>比較でうpしてくれる親切な方がいれば、一発で分かるのだが。
やってみた。
Lチャンネルがデジピ、RチャンネルがPC上の音源をMIDIで鳴らして
サウンドカード経由でループバックさせて録音したもの。
ttp://www.yonosuke.net/clip/5/19026.mp3

26 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 00:44:01 ID:RQ3GO0GT
こりゃ酷いな・・・

27 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 01:17:18 ID:HllGwmnp
ありがたいけど、
残念ながらPCはスペックとか設定で
MIDI以外の部分で大きく変わってくるので、
あまりうpする意味はないと思われ…
PCじゃない外部音源ならよかったんだが。

28 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 01:55:33 ID:QGcSA+UX
波形編集ソフトで測るとRchが約8msの遅れでした。

29 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 01:57:07 ID:tf+cBKMK
意味ねーもんうpすんな

30 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 12:02:26 ID:Gt+vXSHm
>>21
つまり内部は性能向上のためメーカー独自の信号処理
その上でMIDI端子積んでるのはMIDI処理用のチップも積んでる訳?

処理自体は一般的な信号使って枯れた石にやらせた方が安くね?
結線は独自だろけど

31 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 12:22:53 ID:RQ3GO0GT
みなさんどっちが好きですかね?

http://www.yonosuke.net/dtm/5/10683.mp3
http://www.yonosuke.net/dtm/5/10685.mp3


32 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 14:08:43 ID:cQ/ddpg6
うっわあ
レイテンシ云々でMIDIが駄目とか言ってたのが嘘っぱちとバレちゃったね……
しかもその腹いせにうp者叩きとは……
もう事実を伴う具体的情報のすべてが君にとって都合が悪いんだね。
いくら2chでも嘘の情報で商品価値を高く見せる行為は立派な詐欺罪です。
早く死んでください。

33 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 14:26:27 ID:RQ3GO0GT
誰のこと言ってんだよ?

34 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 14:38:00 ID:tVCRP4q5
いちいち惚けなくても文脈を読めば誰でも分かりますね。
どうしてもソフトシンセの有効性を認める訳にはいかない立場のお方。

35 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 14:57:00 ID:RQ3GO0GT
誰もそんなこと言ってないんだが(呆
寧ろソフトシンセにはお世話になって居るぐらいだが
あぁ、俺の話な。

36 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 16:06:05 ID:PHkGG9Vl
一度、PCサンプラ試してみようかと思うんだけど、デジピとの繋ぎ方で
@USB
AデジピMIDI→MIDI/USB変換器→PC・USB
BMIDI(PCはサウンドカード買って、そのMIDIポート)
の、どれがいいのですか?

37 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 16:19:16 ID:elA4Cubd
>>30
MIDIは信号処理とは違うよ
ただの低速シリアルI/Fの一つ
8251というきわめて安価なチップが使われることが多い
DSPなどと同列に比べられるものじゃない
内部を8251のような低速なI/Fでつないだら
MIDIがボトルネックになってスループットがあがらないよ

31.25Kbpsという転送速度を実際に計算してみるといい
PCのLANは最低でも10Mbpsだろ
よく聞くADSLもいまや40Mbps、最低でも8Mはある
31.25kbpsとは0.03125Mbpsということだよ
いかに遅いかわかるだろ

今のCPUの処理能力をもってmidiでつなぐということが
いかに効率が悪いかわかるだろう


38 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 16:24:20 ID:Gt+vXSHm
受け側の仕様/ドライバ性能次第
デジピにUSB端子付いてるのがあったとしても音楽ソフトで扱う奴は結局MIDI信号で繋がってるんで。USB Class MIDIとか言う奴

39 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 16:49:30 ID:tVCRP4q5
MIDIは確かに最近のパソコンよりはるかに遅い。
しかし人間の耳の感度よりははるかに早いので何の問題もない。
用途も考えずただただ数値上の速さを求める人間を○カと呼ぶ。

40 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 16:57:54 ID:elA4Cubd
>>39
君はモデムでネットをシテイナサイ


41 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 17:03:44 ID:tVCRP4q5
ネットは速いほうがいいに決まってるだろw
だから用途を考えない○カって言われるんですよw

42 :21:2005/07/13(水) 17:21:43 ID:3XrfEvhj
>>39
流れ嫁


43 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 17:23:39 ID:tVCRP4q5
反論に窮すると唐突に御新規IDからの煽りが跳ぶのも既にお約束ですな。

44 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 17:25:52 ID:3XrfEvhj
DOKONIITTEMO CHUUWACHUUDETUNE


45 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 19:25:18 ID:gGohfEjJ
43は書き逃げ舌か


46 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 19:29:40 ID:tVCRP4q5
またまた御新規ID登場w
中身の無い煽りレスに第三者が同意するなんて事があり得ると思ってるのかね。

47 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 21:37:49 ID:wbbZUIns
>>41
>>ネットは速いほうがいいに決まってるだろw

用途も考えずただただ数値上の速さを求める人間を○カと呼ぶ

おまいのせりふだ


48 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 21:42:24 ID:tVCRP4q5
はいはいまたまた御新規の煽りID御登場w
中身のないレスがいくらIDマルチしても少しも説得力ないですよw

49 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 22:09:06 ID:JeqfcgPW
MIDIの遅れは、登場当時から問題視されてたじゃん。
それは「MIDIを使った楽器」としての個性(?)だから仕方ないことで、それを回避(目立たなく)させるように、弾き手が工夫してたじゃん。
これはメロトロンとかでもそうだし。

ただ、この点で、クラシックピアノの代替としてはかなり辛いと思う。

50 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 22:12:30 ID:TaAg3QKH
ピアノのペダル効果はMIDIで再現できるの?

51 :ギコ踏んじゃった:2005/07/13(水) 23:02:53 ID:XjpzUP9Z
できるよ。
ちゃんとダンパー、ソステヌート、ソフトの3つのコントロール・チェンジが定義されてる。

問題は音源がどこまで再現できるかどうかだが、それはMIDIの範囲外だからな。

52 :ギコ踏んじゃった:2005/07/14(木) 00:45:06 ID:czt9xJTA
>>48
藻マイ分裂病でツカ?
自分の書きコに
「中身のない」「少しも説得力ない」と
マジレスしてどうする

tVCRP4q5が登場でツ




53 :ギコ踏んじゃった:2005/07/14(木) 01:01:45 ID:rFSEKHyN
日付けが変わってまで粘着とは
よっぽど悔しかったんだなあ……

54 :ギコ踏んじゃった:2005/07/14(木) 11:20:56 ID:d3z5upkn
本題からズれた所で延々と煽り合われてもポカーン

FPTなMIDI接続で実用上問題感じてないが、そろそろ新しい規格でも立ち上げて普及に本腰入れるところが出て来ても良いのにとは思うな。MIDIケーブルごちゃごちゃすんのウゼエ
LANケーブルやFirewire経由で信号自体はトンネリングできるご時世なのに規格自体が古臭い

しっかり普及した上に枯れた部品で安く済ませられるという意味では良い規格だと思うんだけどさ

55 :ギコ踏んじゃった:2005/07/14(木) 13:31:35 ID:u4DOOcsc
M-LANってどうなったんだ?

ピアノのペダル効果は再現できるといっても擬似的なものだよな・・・


56 :ギコ踏んじゃった:2005/07/14(木) 14:18:24 ID:d3z5upkn
なんかバージョン上がった際に過去との互換性ないがしろにして
ユーザーの反感買うという、独自規格にありがちな駄目路線を
突っ走ってますね。
ヤマハも稼ぎたくて作った技術なのは判るけど、ありゃ普及は難しそうだ
スタインバーグ買収でどう変われるかはもうちょい見守る必要あるかな

多少問題があっても互換性を最優先に押し通して普及したMIDIは偉大かもな。
既存のCV結線でのシステム構築に限界あったから可能な普及だったのかな。
今のMIDIは古いとはいえ必要十分でもあるし。ライブでMIDI結線してる鍵盤弾きなんていくらでもいるしな


57 :ギコ踏んじゃった:2005/07/14(木) 15:52:00 ID:8jLfPo9a
対応機種同士で繋ぐと高速通信できて、片方が古ければ従来の速度で通信するっていう
USB2.0/1.1 みたいなことってできないのかな。

58 :ギコ踏んじゃった:2005/07/14(木) 21:20:29 ID:kvu6mu+h
PCサンプラで、ダンパー踏んだ時の共鳴音(わぉんわぉん)を再現できるのってありますか?
と同時に、ダンパーのハーフペダルもできる音源があったら紹介して欲しいのですが。
音色的にはスタインウェイのキラキラした音が好きで、5.1chは必要なし、セレロン2GHzでステレオ状態で同時32音程度できたらOKです。

また、デジピ、サンプリング含めいろんな機種のデモが聞けるHPがあったけど、おきにいりから消してしまったので、ご存知の方、教えてください。

59 :ギコ踏んじゃった:2005/07/16(土) 12:07:16 ID:xQ6rf//4
>>58
昔THE GRANDってソフトがあったよな実際使ってみた事はないんだがあれとかどうなんだろう?
単純なサンプルプレイバッカーじゃないとは言われていたが、実際のところ不明
今はBosendorfer 290ってインペリアルの再現ソフトを出てるよな
ttp://www.crypton.co.jp/jp/eastwest/bosendorfer_290.html

これのことか?
ttp://ren.vis.ne.jp/ext_piano.html

MIDIダンパー自体ON OFFの二段階しかないからハーフはきびしいんじゃないかな
サンプラーよりピアノ専用音源の方が良いような気もしないでもないけど、
今度は鍵盤が・・・ペダルが・・・ryってことになりそうだなぁ

Ivoryってのもでてるな
ttp://www.minet.jp/synthogy/ivory/index.html
一応スタインウェイ含まれている

容量があきれるほどでかいがな・・・

60 :ギコ踏んじゃった:2005/07/22(金) 11:25:03 ID:bdYCSbgi
MIDI厨リターンズ!!

61 :ギコ踏んじゃった:2005/07/23(土) 02:08:26 ID:iDogdPIe
>>58
ttp://purgatorycreek.com/
→DIGITAL PIANO SHOOTOUT

>>59
MIDIダンパー(サスティン)がON、OFFの二段階しかないって、
そんな誤解を招くようなこと言うなよ。

>>60
MIDI否定派はどこ行ったんだろうな。
向こうのスレではあれほど必死だったのに。

62 :ギコ踏んじゃった:2005/07/23(土) 05:21:24 ID:nzWgOkHo
>>61
ON OFFの二段階で判別する音源が多いって事じゃねぇのか
専用音源は対応しているかもしれんがな
PCMだとほとんどONかOFFかの二段階だな

一応ダンパーは127段階で送信しているが受け取る音源次第だろ

63 :ギコ踏んじゃった:2005/07/26(火) 08:26:16 ID:Ct3UHIp8
MIDI肯定派もどこへいったんだろ
閑古鳥


64 :ギコ踏んじゃった:2005/07/26(火) 17:02:00 ID:tlXYVCRu
一通り情報が出揃った手前
思い込みの間違った情報で罵り合えず火が付かんのだろう

65 :ギコ踏んじゃった:2005/07/28(木) 16:39:32 ID:5RvTLQ0p
ループバック・テストで比較しても、遅れはそれほど気にならない。

MIDIというとバカの一つ覚えのように遅れが槍玉にあがるが、
ピアノ単独でしかも直結で使う限り、それほど問題にならないように思う。

それより、MIDIを通すと明らかにダイナミックレンジが狭くなったように
音が詰まって感じるほうが問題。
音のふくらみ、豊かさが明らかに失われる。

CDオーディオは16bitリニアでDレンジは90dB以上。
片振幅で15bitすなわち32768段階もある。
これでもオーヲタは足りない、DVD AudioだSACDだと騒いでいる。

アコピを弾けばわかるが、蚊の鳴くような小さな音から、低音をガーンと
強打したときの音まで、ピアノのDレンジはものすごく大きい。

ベロシティがたったの7bit、128段階では全く足りないのは明らかだ。

ウソだと思ったら、録音ソフト(フリーウェアでいくらでもある)で
8bit/16bitの両方でピアノを録音して比較するといい。
8bitでは荒くて問題外なのがすぐわかる。
ビット数に6を掛けるとほぼDレンジになるから48dB相当。
昔のアナログ・テープ・レコーダーが60dB前後だからそれ以下だね。

少なくともピアノに関しては、MIDIは決定的に分解能不足で、
十分な音楽表現はできないと結論せざるを得ない。

数年前までピアノのハード音源がいろいろ売られていたが、
今はどこも撤退、カゲも形もない。
MIDIの性能限界にぶちあたって、一体型デジピに表現力で
勝てなくなったからだろう。

66 :ギコ踏んじゃった:2005/07/28(木) 17:09:51 ID:MZjZp2/w
音符データと波形データを同列に語るのはどうかと思うけど、
確かにベロシティ127段階ってのは心許なく感じるね

仕様制定時の判断では「弾き分けられる訳じゃねえから
7bitで十分だろ」って事なんだろうけど、これがベロシティじゃ
なくフェーダ情報だったら明らかに分解能の差が判るしな
ロジコンとMIDIコン比べた時はびっくりした

逆言えば拡張情報使えばMIDIでも先端のDAWで満足される表現力を実現できるって事だが

67 :ギコ踏んじゃった:2005/07/28(木) 17:53:25 ID:Mjai9URl
>>65
>ベロシティがたったの7bit、128段階では全く足りないのは明らかだ。

>MIDIの性能限界にぶちあたって、一体型デジピに表現力で
>勝てなくなったからだろう。

一体型デジピの音源は何段階なの?

68 :ギコ踏んじゃった:2005/07/28(木) 18:43:45 ID:6i38Y6Ts
>65
録音/再生時の波形としての分解能と、デジピの鍵盤を叩いた強さの情報(ベロシティー)の分解能を同じものとして捉えてない?
根本的に間違ってると思う。

69 :ギコ踏んじゃった:2005/07/28(木) 20:11:17 ID:vIPktVmE
>>65
68が正しい
MIDIのベロシティーはAUDIOのdBとは関係ないよ


70 :ギコ踏んじゃった:2005/07/28(木) 21:40:27 ID:G9Tsm2jD
>>65
あまり恥ずかしいことは書くなよ
おもわず赤面


71 :ギコ踏んじゃった:2005/07/29(金) 14:01:28 ID:ZmU2ibgK
>>68-70
分解能という点で比較しているのであって、絶対レベルを
云々しているのではない。dBはもともと比率を表す単位。
ダイナミックレンジは、最小と最大音の振幅比率だ。
最大音を1としたら、MIDIは1/128までしか表現できない。
CDなら1/32768まで表現できる。

もちろんMIDIは音の波形を直接記録する規格ではないから、
CDほどの分解能はいらないだろうが、いくらなんでも
違いすぎる。かすかな音から轟音までたったの128段階で
表現できるなんて考えるほうがどうかしている。

ベロシティ・カーブを調整しようが、高分解能・高レートで
サンプリングされた高音質音源を使おうが、再生音量を
上げようが、一旦落ちた演奏情報は受け側では復元できない。

MIDIを通る段階で128段階に表現力が丸め込まれてしまうのだから
どうしようもない。

アダルト・ビデオのモザイク処理のようなもんだな。
あれは縦横の解像度を丸めて見えなくしているのだが、
一旦モザイク処理したら元には戻らない。いくら世界最高の
スタジオ・モニタで見たって肝心なところは見えない。
アタリマエの話。

MIDI厨はMIDI性能の枠内で音楽製作をしているから気にならない
のだろうが、実際に生楽器を演奏している人間からすれば
MIDIの表現力は到底満足できるものではない。

20年以上前の規格をいくら叩いても仕方がないんだがね。

72 :ギコ踏んじゃった:2005/07/29(金) 14:29:07 ID:ZmU2ibgK
つけ加えるが、
ソフト音源業界はMIDIなんかにこだわっていないで、
最高品質の鍵盤を高速インターフェースでつなぐか、
あるいは鍵盤を一体化したデジピを作ってほしい。

表現力が飛躍的に高まるのは間違いないんだから。

そこまでやらないと、いくら音質では勝っていても
今のデジピの客を奪えないだろう。

73 :ギコ踏んじゃった:2005/07/29(金) 15:09:36 ID:OJG/tmXV
>>最大音を1としたら、MIDIは1/128までしか表現できない

また町がってる


74 :ギコ踏んじゃった:2005/07/29(金) 17:19:33 ID:AeWcrz15
よっぽどMIDIが嫌いなんだな。
生ピと比べるなら分かるがデジピと比べてこれだもんな。

75 :ギコ踏んじゃった:2005/07/29(金) 17:30:51 ID:hcKcSJQK
ハモンドオルガンなら
キーボードはただのスイッチだろ
ベロシティは1ビットあれば表現できる

それでも立派に音楽を表現できるオルガン奏者はいるよ

なんかデジカメの画素数論争みたいだな
500万画素ないとだめみたいな


76 :ギコ踏んじゃった:2005/07/29(金) 17:51:03 ID:bgc4qZfM
例えて言うなら、動画の品質を語る際、コマ間速度と、画素数を混同している状態みたいだな。

77 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 11:30:17 ID:DWnizunb
>>71-72
67にも答えてくれよ。
俺は別にMIDIを擁護する気も批判する気もない。
ただ一体型デジピのヴェロシティー分解能が128以上だって本当かどうか知りたいだけなんだが。

78 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 13:22:00 ID:bVdZYa5F
>>75
オルガンは鍵盤で強弱がつけられないので比較できないでしょ。

でもオルガンだって、手のひらや肘でグワァ〜とグリスしたら
それをMIDIで表現するのは難しい。
オルガン奏法はピアノよりずっとワイルドだから。

確かコルグはオルガン奏法に適したキースキャン方式を採用していたと思う。

コルグがオルガン音源モジュールを出さないのは、鍵盤一体型が売れなくなる
というよりも、MIDI経由ではグリスなどのワイルドな奏法が表現しきれないから
じゃないの?

>>なんかデジカメの画素数論争みたいだな

いや、200万と500万画素との違いならどうでもいいのだが、
MIDIは1万画素以下なんだよ。

79 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 13:22:45 ID:bVdZYa5F
>>77
デジピ設計者じゃないので断言はできないけど
常識的に考えて128段階ってことはないと思うよ。

デジピは鍵の可動部分に2つ(高級機種では3〜4つ)の光センサが
あってその2つを通過する時間間隔を測定してベロシティとしているはず。

その間隔が最小音のとき1秒ぐらい、最大音だと0.1秒以下だろう。
すると1秒の時間間隔を128段階で表すことになるよね。

余裕をみて4倍の512段階で測定するとしても1秒間に512回、
つまり512Hzのクロック(周期2msec)で測定すればよいことになる。

でも常識的に考えて、今どきそんなに遅いクロックは使わない。
マスタークロックは普通数MHz以上で、512Hzを得るには分周しないと
いけない。わざわざそんなことはしないだろう。

どう考えても数kHzから数MHzのクロックだろうね。
実際どのくらいの分解能かは各メーカーの秘密、ノウハウだろう。

たぶん1024段階以上の精度で測定してそれで本体音源を制御し、
MIDIへは128段階に丸めて出力しているはず。

どのくらいの分解能か設計担当者に聞いてみたいが、
教えてくれないだろうな。

80 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 13:36:16 ID:u7zwy9rH
最速で100msecはかからんでしょ


81 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 13:38:09 ID:u7zwy9rH
midiのレイテンシーどころじゃなくなる


82 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 13:51:31 ID:BU19Oz1c
音源側サンプルのベロシティスイッチが2〜3しかないんじゃ、
演奏のベロシティ情報を細かく分けたところで変わらんだろ

83 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 17:36:02 ID:jtkAOS/W
実際ベロシティが64の音と65の音を聞き分けられる奴なんていないよ。
128段階で充分すぎる。

84 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 17:54:33 ID:r6y4mDtM
指示されたベロシティーに対し
どういう音を出すかは音源側にゆだねられている

極端な例をあげるなら

VEL 0〜64 ノートオフ
VEL 65〜127 ノートオン

でもかまわない

ベロシティーパラメータは論理量であって
具体的な物理量が定義されているわけではない


85 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 18:25:08 ID:r6y4mDtM
したがってVEL が7bitの情報量しかもたないことをあげて
ダイナミックレンジが狭いという論理は的外れである

1曲中に88鍵全部を使う曲があるだろうか?
必要なノート数は数えられる程度だろう

同様にベロシティーも必要なレベルだけカバーされていれば
充分だ



86 :ギコ踏んじゃった:2005/07/30(土) 19:11:39 ID:a9NaMz0f
>>84
>VEL 0〜64 ノートオフ

これは微妙にまずくはないか?



87 :84:2005/07/30(土) 19:40:53 ID:diPNDLQ+
そっか、例えがまずかったか。
つよくたたかないと音でない楽器を想定してくれ



人の聴覚のダイナミックレンジを調べてみた

80〜90dB、120dBという範囲のようだ

1dBの変化はまず識別できないから
べろシティーにかんしては7bitで充分と結論づけて問題なさそうだ

MIDIの規格を決める段階で聴覚のスペックも考慮したはずだから
こうなったんじゃないかな



88 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 00:30:24 ID:GCZMPxxH
>>79
いや、測定部分じゃなくて音源の話なんだけど・・・
まいいや,つまり君は知らないで憶測で書いてたわけね。
高分解能ってのは。

89 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 00:38:47 ID:dCSEcFWF
>>82がこの件のくだらなさを指摘済みだから終了。

90 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 04:02:57 ID:jAfhvRH8
>>88
ループバックあるいは別のピアノからMIDI経由で演奏すると、
なぜ表現力が落ちてしまうのか説明してくれよ。

MIDIで演奏情報が落ちず、デジピ音源が7bitベロシティにしか
対応していないのなら全く同じ音が出るはずだ。

>>20はMIDIインターフェイスとホストシーケンサーの性能の差だ
とか言っているが、たった31kbpsのデータを送受するインタフェースに
性能差などないし、ホストシーケンサーも関係ない。

MIDIを通すと演奏情報が落ちしまうと結論するしかない。

91 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 04:04:13 ID:jAfhvRH8
>>87
>MIDIの規格を決める段階で聴覚のスペックも考慮したはずだから
>こうなったんじゃないかな

違うね。

MIDIが開発されたのは80年代はじめ。
当時はまともなデジピもソフト音源もなかった。
それどころか民生用のハード・ディスクすらなかった。
フロッピーからOSを立ち上げていた時代だ。

もっと分解能を上げたくてもトラフィックが重くなるし、
かといって通信速度も限界。
シンセを制御するには7bitあれば大丈夫だろう、
ということで決まったんだよ。

高性能デジピやソフト音源など夢の話で、
全く想定していなかったのだ。

3.5インチ・フロッピーも同時期に開発された技術だが、
容量は全く足りないし転送速度もトロくて、もう誰も使わない。

MIDIは代替がないから、しかたなく使っているだけ。
ギガビット・イーサの時代に、たったの31kbpsですから。

性能はこれで十分なんて言うのは噴飯ものだ。

おまいらも業界の人間なら、古くて話にならんMIDIに
粘着していないで、ユーザーのために次世代規格の制定、
普及に力を入れろよ。

92 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 05:53:43 ID:QEobAyN4
なんか必死なあほが粘着してますねぇ。
ここんとこずっと。

>>ID:jAfhvRH8
>おまいらも業界の人間なら、古くて話にならんMIDIに
>粘着していないで、ユーザーのために次世代規格の制定、
>普及に力を入れろよ。
違うね。

あなたの発想はわからんでもないが、それじゃ企業は動かないな。
いま、それやって喜ぶのは一部のマニアだけ。
大部分は本物のピアノを選ぶだろうし。
DTMやってる連中もそんな大変革についてこないだろうし、
彼らは見合った利点を見出せないだろう。

所詮は井の中の蛙の発想ってこった。

93 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 09:03:28 ID:lnar/5rw
>>91
いちど、デジピのmidi outのダンプリストとってみて
ベロシティー値を確認しろよ
1〜127まで出てるか?
話はそれからだな

君なら指定されてベロシティーで鍵盤を叩くのはわけないだろ


94 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 09:44:06 ID:++0sZIQ8
>>93
ま、うちのキーボードではベロシティ50〜100程度しか使っていないわけだが、、、


95 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 10:03:32 ID:IQTCml0y
>ループバックあるいは別のピアノからMIDI経由で演奏すると、
>なぜ表現力が落ちてしまうのか説明してくれよ。

うちでは全然落ちないわけだが・・
どういう環境で何使ってんだ?

96 :ギコ踏んじゃった:2005/07/31(日) 11:11:20 ID:Dg2vFfR1
91は何度も指摘されてるが根本が判っていない。
ベロシティ値が同じなら発音の波高値も同じと思ってるようだな。
メーカーによって、もしくは同じメーカーでも音源・機種によって
ミディベロシティ値変化による音量変化設定は異なるんだがね。
>>93の書き込みなんかヒントになるはず。

まぁ判らんかな、これまでの脱線ぶりをみると。

97 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 12:27:17 ID:IvkGsuUF
アコピに関してはどうがんばっても生の方が断然いい
エレピなら十分使えるけどね

MIDIでアコピの音出すならあくまで「代用」でとどめる方がいいじゃね?

そんなに耳の肥えた聴衆相手にするわけじゃなければPCMだろうが生だろうがサンプルだろうが十分だと思われ
ピアノ自体宅録じゃ撮るのがムズイからサンプル使うんだって、俺は割り切ってる

MIDIの分解能がどうこうより、
より実機に近づけるために対応するサンプルがさらに膨大なモノになるだけなんじゃないか?
MIDIなんてただのプロトコルだし

98 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 13:15:39 ID:ogZwNmXA
どうしたって本物とはちゃうからな
適材適所考えず規格だけが悪いとか喚かれても
何を訴えたいのかがさっぱりわからん

99 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 15:47:40 ID:1X/dTVfR
で、このスレでは、素人が何を議論してるんでつか?

100 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 16:23:27 ID:ogZwNmXA
MIDIで満足な人とMIDIで満足できない人が
お互いの主張を押し付けあうスレです

議論というほどでもない

101 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 16:48:20 ID:1X/dTVfR
なるほど。馬鹿が騒いでいるということでつね。

102 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 18:02:41 ID:n1rwvFto
無知は改めるべきだ


103 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 18:29:45 ID:ctLyL07M
「○○するべきだ」」と意見を押しつけたがる奴にロクな奴がいたためしがないな

104 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 18:35:08 ID:n1rwvFto
>>103
根拠を述べたら



105 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 18:52:12 ID:1X/dTVfR
ちんちんおっきするべきだ

106 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 21:58:01 ID:iWuzPMEa
>>104

お前自身が一番の典型だなw

107 :ギコ踏んじゃった:2005/08/01(月) 22:08:35 ID:Ch8hGee7
負け犬の遠吠えばかりになってきた


108 :ギコ踏んじゃった:2005/08/02(火) 11:00:09 ID:QNjj8h5V
何に負けたんだろうな

109 :ギコ踏んじゃった:2005/08/03(水) 17:34:14 ID:cQCirbhF
一匹だけか、


110 :ギコ踏んじゃった:2005/08/04(木) 00:26:24 ID:BvNMjsg0
てst

111 :ギコ踏んじゃった:2005/10/09(日) 22:41:49 ID:PVcJYrR9
 

112 :ギコ踏んじゃった:2005/10/29(土) 16:07:31 ID:YKtggiz5
http://www.museresearch.com/movies/Receptor_Part_1.mov

113 :ギコ踏んじゃった:2006/02/18(土) 00:01:51 ID:hmUoQDOy
お前ら恥ずかしい

根本的に頭悪い。

耳も悪いしね。

演奏技術もないしね。

かわいそうに。



デジピは音源つきのMIDIキーボード。
鍵盤からはベロシティー0から127の範囲で音源部分にデータ渡しているだけ。
音源がサンプルや音量を調節しておまえらが聞こえるようにしているのはご存知ですよね。

くっついている鍵盤と音源のマッチングはされている。
鍵盤に癖があって、ベロシティーレンジがせまくても、
音源側でその問題をわからないようにごまかすんですよ。

ジピの鍵盤は最大128段階のデータしか音源部に送っていない。
断言する。

114 :ギコ踏んじゃった:2006/02/18(土) 01:04:12 ID:APkNrBl7
ジピってなんのタイポか暫く悩んだ

なぜデが抜ける

115 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 03:28:29 ID:Ia9YvdxH

>>ジピの鍵盤は最大128段階のデータしか音源部に送っていない。

正解。
開発関係者にとっては、メーカー問わずあたりまえ。

まあでも「いまどき128段階しかないの?ありえねぇ!」って言いたくなる気持ちはよーくわかる。
メーカーってのはプロに意見を聞かせてもらったりするんだが、大概その話がでるよ>128段階

もしベロシティが128段階以上の仕様のデジピがあったら、必ず営業の売り文句になってるはず。


116 :ギコ踏んじゃった:2006/05/24(水) 00:34:46 ID:F0clLfIZ
というかね
128段階だろうが256段階だろうが512段階だろうが音源側でデータ変化
させる事は可能なんだよ。さして難しい事では無い。

問題はMIDI仕様。これのベロシティ仕様が128段階である以上
それに則らないとMIDI機器にならん訳。MIDI対応で無い電子ピアノなんて
売れないのよ、作ったところで。MIDIの仕様変更を業界で進めない限り
変わりませんがな。
それと全てのデジピが128段階でベロシティ変化していると思ってる人が
いるなら、それも違う。実際にはもっと間引いて(64段階とか)いる機種も
ありますぞ。

それ以前に「128段階を弾き分ける事ができる」人なんざほとんどいない
という現実もあるけどね。

117 :ギコ踏んじゃった:2006/06/30(金) 13:37:13 ID:SFcXxnG2
流れ切ってすみません。
音源「ivory」、A/I「FW1814」、DAW「M力」って環境なんですが
A/I「FW1814」のMidiインターフェスを使わないで、他社製の
Midiインターフェス(Motuなど)を使うことは出来ますか?
(midi楽器を3台接続を考えているのですが・・・)
よろしくお願いします。

118 :ギコ踏んじゃった:2006/09/04(月) 09:49:33 ID:WUIuF/U8
物理音源pianoteqどうよ?

119 :ギコ踏んじゃった:2006/09/08(金) 07:25:29 ID:dP8Le1RM
ピアノと思わなければ、悪い音じゃなかった。

120 :ギコ踏んじゃった:2007/01/29(月) 21:16:25 ID:E8YCyjyi
:

121 :ギコ踏んじゃった:2007/02/06(火) 01:10:44 ID:hXgqC7Ac


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